Előzmények
 c.corax | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.26 23:06:37 (14972) |
|---|
Szia!
Elolvastam. Nagy részével egyetértek.
Szerintem az egyesület saját magát korlátozta le sok esetben.
Egyébként ha menne utána valaki, akkor sokkal jobban is mehetnének a dolgok az engedélyezésekkel kapcsolatban. De erről már rengeteg szó esett itt a fórumon. Remélem a BfNPI-vel tavaly Akka81 segítségével megkezdett folyamathoz hasonlóan a többi NP-vel is sikerül kialakítania az egyesületnek a megfelelő kapcsolatot.
További jó keresgélést![ előzmény: (14971) Walker, 2010.01.25 21:52:30] |
|
| Walker | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.25 21:52:30 (14971) |
|---|
Ezt én pontosan tudom, és egyet is értek Veled csupán az elv, a törvény és a gyakorlat ellentmondásira hívom fel itt néha a figyelmet. Az állampolgár alapvetően laikus, nem olvas törvényt, amivel találkozik az a direkt közlés, például a barna tábla. Ha egy ilyent lát jóhiszemüen sétál az utakon. A Ti szervezeteteknek pedig az a kötelessége, törvénybe rögzítve, hogy a laikus állampolgárt pontosan tájékoztassátok.
Egyébként a saját véleményemet a természetvédelem és a GC kapcsolatáról már többször leírtam itt, talán a legegyértelműbben a geocaching fórum 40061-ben. Nem ismételném meg, ha érdekel megtalálod.
[ előzmény: (14970) c.corax, 2010.01.25 19:37:42] |
|
| c.corax | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.25 19:37:42 (14970) |
|---|
Szia!
A gyakorlat ebben az esetben nem írhatja felül a törvényt. Sok esetben azért részesül fokozott természetvédelmi oltalomban egy-egy terület, mert csak így lehet biztosítani az ott élő fajok számára a zavarás mentes életteret. Sokszor a legnagyobb jó szándékkal is kárt okozhat, akár egyetlen ember is: például aki egy sziklafal alján/tetején a ládát keresgélve és logolva, majd a tájban gyönyörködve, a jelenlétével 40 percen át zavarja a kotló madarat, aki emiatt nem ül vissza a fészekben lévő tojásokra, amelyek egy szép tiszta, de hűvös napon ennyi idő alatt kihűlnek és az az évi fészekalj elveszik. Másik példa: miközben a kesser társ keresi a jól álcázott rejtést egy sziklán, észre sem veszi, hogy a talpa alatt, a hazánkban csak pár helyen előforduló fokozottan védett növényfaj 20-30 egyede (a teljes hazai állomány 1-2%-a) pusztul el éppen, mert nem tud a létezéséről és rajtuk áll, esetleg az álcázáshoz felhasznál néhány darabot abból a mohapárnából amin ezek a növények előfordulnak. Szerencsére ezek a példák egyelőre még csak a fantázia szülöttei, de ez elsősorban annak köszönhető, hogy a legtöbb ember betartja a szabályokat és ha azt olvassa egy táblán, hogy oda tilos belépni, akkor nem megy be.
Persze lehet úgy is megközelíteni a dolgokat, ahogy leírtad, csak akkor nem kell csodálkozni a nemzeti parkok nem túl barátságos hozzáállása miatt.
A természetvédelmi őrszolgálat tagjainak kötelessége a fokozottan védett területeken engedély nélkül tartózkodók igazoltatása, a terület elhagyására történő felszólítás, ellenük szabálysértési eljárás kezdeményezhető, stb... Nyilvánvaló, hogy ok nélkül senkit nem fognak az őrszolgálat tagjai zargatni, sőt a legtöbb esetben az esetlegesen "tilosban" barangolókat anélkül vezetik rá arra, hogy önként elhagyják a területet, hogy azok ezt észrevennék, sőt a legtöbb esetben megköszönik a tájékoztatást. Persze ha nem megy szép szóval még mindig ott vannak a szolgálati szabályzatban leírt lehetőségek.
A fokozottan védett természeti területek határát függőleges irányba nyújtott ellipszoid alakú, fehér alapszínű, felső harmadában kék, kör alakú mezőben balról jobbra repülő nagykócsagot ábrázoló, alatta FOKOZOTTAN VÉDETT TERMÉSZETI TERÜLET feliratot (alatta opcionálisan BELÉPÉS CSAK ENGEDÉLLYEL felirat, ha nem turistaúthoz vagy tanösvényhez kerül ki), ez alatt pedig az ÓVJA, VÉDJE A TERMÉSZET ÉRTÉKEIT feliratot tartalmazó, szabványos hatósági táblákkal jelölik.
Azokat a táblákat (barana alapon fehér betűkkel), amiket említettél még az 1980-as évek végén, az 1990-es évek elején helyezték ki, a legtöbbön talán még olvasható is az OKTH (Országos Környezetvédelmi és Természetvédelmi Hivatal) felirat.
Szóval szerintem nem véletlenül vannak kint azok a táblák és érdemes is betartani azt amit a jogszabályok előírnak, hogy minél kisebb mértékben zavarjuk azt az adott élőhelyet.[ előzmény: (14966) Walker, 2010.01.22 21:17:00] |
|
| Walker | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.22 21:17:00 (14966) |
|---|
Igy van. Ennek ellenére, Te is bizonyára tudod, hogy van jópár fokozottan védett terület ahol nincs jelzett turistaút, itt szokták általában barna táblán fehér betűkkel jelezni a fokozott védettséget azzal a kiegészítő szöveggel, hogy az utakról letérni tilos. Gyakran előfordul fokozottan védett területeken is hogy aszfaltozott vagy szórt köves üzemi, erdészeti utak szelik át, ezeken a gyalogos közlekedést nem tiltják, még ha nem is jelölt turistaút. A gyakorlat néha felülírja a törvényt.[ előzmény: (14965) c.corax, 2010.01.22 08:05:34] |
|
| c.corax | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.22 08:02:05 (14964) |
|---|
Sziasztok!
Idézet az 1996 évi 53 számú, a természet védelméről szóló törvényből:
40. § (1) Fokozottan védett természeti területre történő belépéshez - a jelzett turistautak és tanösvények kivételével - a természetvédelmi hatóságnak az igazgatóság szakértői véleményének figyelembevételével kiadott engedélye szükséges. A külön jogszabályok alapján erre feljogosított személyek - feladatuk ellátásához szükséges mértékben - engedély nélkül beléphetnek.
Mint az az idézetből egyértelműen olvasható, a fokozottan védett természeti területeken CSAK és KIZÁRÓLAG a jelzett turistautakon és tanösvényeken lehet gyalogosan közlekedni, a többi úton csak akkor ha van az illetőnek ENGEDÉLYE vagy az adott területen dolgozik (erdész, vadász, gazdálkodó, halász, természetvédelmi őr, stb.).[ előzmény: (14959) Walker, 2010.01.21 14:23:57] |
|
| Walker | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.21 14:23:57 (14959) |
|---|
Csak a fokozottan védett területekre vonatkozik az, hogy úton (mellesleg nem csak turistaúton, hanem bármilyen úton) lehet közlekedni. Általában az erdő (a látogatás szabályait betartva (erdőtörvény) gyalogosan szabadon járható, és nem csak utakon, hanem nyugodtan a fák közt is.[ előzmény: (14956) KiVi, 2010.01.21 13:21:59] |
|
| KiVi | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.21 13:21:59 (14956) |
|---|
mindkét jogszabály engedélykötelesnek tekinti az ott tartózkodást (áthaladás)
Ez ugye csak a fokozottan védett területre igaz?[ előzmény: (14955) Juju, 2010.01.21 13:03:03] |
|
| Juju | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.21 13:03:03 (14955) |
|---|
Alapvetően ez nem kérdés, megint elbeszélés van egymás mellett. Az erdőtörvény jogalkotói a jel esetében pl. turistajelre gondoltak. Ládák esetében elsősorban amihez engedély kell, az a területen való tartózkodás, közlekedés. Egyrészt védett terület esetén a természetvédelem hatásköre ez, másrészt az erdészeté aki tulajdonosa a területnek (vagyongazda). Általános vélemény mindkét fél részéről, hogy a jelzett turistautak látogatása általánosan engedély nélkül lehetséges, így az ezen vonalak mentén elhelyezkedő ládák esetében nem lesz gond.
A nem itt elhelyezkedő ládák esetében mindkét jogszabály engedélykötelesnek tekinti az ott tartózkodást (áthaladás), függetlenül attól, hogy te ládát keresel, túrázol, kutatást végzel, szemetet szedsz, vagy mit csinálsz. Jelzem, hogy az őrszolgálat tagjai a jövőben ezt fokozottan ellenőrzik, és bírságolnak is.
De sokadszorra nem kívánom ezt elmondani ismételten, akit érdekel, lentebb írtam módját az eszmecserének.
Megelőzendő 1256325-odszorra azt is leírom, hogy mindkét féllel eddigi egyeztetéseink alapján úgy néz ki, hogy ők is így értelmezik, vagyis ezen vonalas objektumokon elhelyezkedő virtuálisok nem lesznek engedélykötelesek. Rövidesen minden - nem csak ez - papíron is megjelenik. Ugyanis ez csak egy apró pontja, sora bekezdése lesz a dolognak. Erre külön eljárást nem indítunk, majd a többi közt benne lesz, így is van munka elég.[ előzmény: (14951) Walker, 2010.01.21 12:27:56] |
|
| Walker | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.21 12:27:56 (14951) |
|---|
Komolyan? A múlt héten? Ehhez képest a 14822-ben és 14846-ban elég határozottan írtad, hogy a geoláda jel és az erdészek annak értelmezik. Valamit találjatok ki, hogy miért nem jel (és gyűjtőeszköz sem) a geoláda, mert ha csak egyetlen egyszer is engedélyt kértek egy erdőgazdálkodótól, az már ráutaló magatartás, hogy az egyesület a maga részéről jelnek tekinti, ettől fogva csak az nem szívat meg bennünket aki nem, akar.
(mellesleg több mint egy éve jeleztem nektek az erdőtörvény változását, ezt a problémát pontosan előrevetítve (14854))[ előzmény: (14950) Barbárka, 2010.01.21 10:26:42] |
|
| Barbárka | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.21 10:26:42 (14950) |
|---|
Múlt héten tudtuk meg az erdőtörvény változását és benne ezt a kitételt. Még nincs határozott haditerv, nem volt alkalmunk összeülni azóta. Ha lesz, válaszolok a kérdésekre.[ előzmény: (14924) Walker, 2010.01.20 20:38:11] |
|
| Walker | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 20:38:11 (14924) |
|---|
Csak kiváncsiságból, illetve praktikus okokból kérdezem:
Kialakult már valami egyesületi álláspont azzal kapcsolatban, hogy a ládamoderáció során miképp tartjuk be az új erdőtörvényt? Elfogadjuk azt az értelmezést, miszerint a láda jel? Kérünk e engedélyt az erdőgazdálkodóktól? Ha igen mindegyiktől, vagy csak attól akivel esetleg konfliktusba kerülünk? Ha kérünk, ki fogja felkutani, hogy adott koo-n lévő erdőben ki az erdőgazdálkodó, és ki fog engedélyt kérni tőle, a rejtő, vagy az egyesület?
Vagy esetleg lehetséges, hogy, az egyesület megpróbál lobbizni az FVM-nél egy olyan állásfoglalás ügyében miszerint a láda a tv. értelmezésében nem minősül jelnek (és persze gyűjtőeszköznek sem)?
[ előzmény: (14905) Barbárka, 2010.01.20 13:14:12] |
|
| Barbárka | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 13:14:12 (14905) |
|---|
Magyarországon az erdőket az erdészek/erdészetek kezelik. (Meglepne, ha ezt egy magadfajta természetjáró "öreg róka" ne tudná.) Az út ehhez a munkához szükséges. Természetrombolás maga az erdőművelés is, ha úgy vesszük. Az erdészek nem a természetrombolás miatt nem akarnak ládákat a turistautaktól távoli területekre, hanem a vadak zavarása miatt.
Persze sokkal jobb lenne, ha minden erdő háborítatlan vadon lenne, ahova ember be sem teheti a lábát, de ez sajna nem Szibéria és nem az Amazonas-medence.
A természetvédelmi hatóság úgy jön a képbe, hogy ők a természeti értékek védelméért felelősek (és az erdő is természeti érték). Ezért sokszor ellenérdekeltek a természetvédelmi hatóságok az erdészekkel/vadászokkal. Nekünk ezeket az érdekeket és ellenérdekeket kell megértenünk minél alaposabban, hogy a saját érdekeinket képviselve el tudjunk lavírozni az erősebbek között.[ előzmény: (14902) VP, 2010.01.20 12:31:01] |
|
| VP | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 12:31:01 (14902) |
|---|
Ezt hogy érted, hogy maguknak csinálták az utat és azt csinálnak vele, amit akarnak??
Hiszen éppen az úttal rombolják a természetet (sokkal jobban, mint én amikor ott járok).
Ehhez is joguk van, mert az "ő erdőjük"?
De akkor hogy jön a képbe a természetvédelem?
Mindegy, abbahagyom, mert ez az egész vita itt újra és újra teljesen értelmetlen.[ előzmény: (14899) Barbárka, 2010.01.20 11:33:35] |
|
| Barbárka | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 11:33:35 (14899) |
|---|
Biztos, hogy vannak olyan ládák, ahol vitatható az engedély meg nem adása vagy legalábbis mi nem értjük, miért nem szedették be a ládát.
A Pilisi Parkerdő azért kicsit más tészta, mint a Zemplén, és most épp erről esik szó. Ott egyrészt nemigen gyalogolhatsz három napig anélkül, hogy gyalogos turistával találkoznál. Másrészt itt az utaktól távol eső helyekről és az oda irányított gyalogos turisták kontra vadak konfliktusról beszélgetünk.
Az, hogy erdészek/vadászok összecsapázzák az erdészeti utakat bosszantó, de azokat az utakat ez erdészek saját céljaikra, saját maguknak készítették, kb. azt csinálnak velük, amit akarnak... Az, hogy mi, gyalogos turisták is használjuk ezeket, hogy úgy mondjam "pozitív externália". Ma Magyarországon nemigen fogsz embert/lovat találni arra, hogy lehúzkodják a nehezen megközelíthető helyekről a kitermelt faanyagot, ezért ha tetszik, ha nem, közelítőgépeket használnak, azok pedig széttúrják az utat. Csúnya, kényelmetlen, de szükségszerű.[ előzmény: (14898) VP, 2010.01.20 11:19:14] |
|
| VP | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 11:19:14 (14898) |
|---|
Én három napig gyalogoltam úgy a Zemplénben, hogy senkivel nem találkoztam.
Viszont rengeteg helyen caplattam 30 cm mély 10 méter széles sárcsíkon, amit nehéz munkagépeg, terepjárók csináltak.
Néhány freventált turista hely kivételével egyszerűen nem igaz, hogy a gyalogos kiránduló zavarja/teszi tönkre az erdőt.
A Kerek kőnél a láda az úttól 50 cm-re volt valaha, le se kellene lépni az ösvényről. (Még jelzés is van a kövön, ami alatt feltehetően lapult.) Mégis betiltották.
Amikor arra jártam (jelzett turistaút!) több terepjáróval is találkoztam (erdész, vadász, természetvédő?), de senki kirándulóval. Soha nem is volt, és a távolságok miatt nem is lesz ott számottevő forgalom.
Engem ezek után nehéz meggyőzni arról, hogy pl. ennek a ládának a betiltása nem hatalommal való visszaélés. ("Ide senki ne jöjjön, csak én és az én embereim." "Betilthatom, hát betiltom.")[ előzmény: (14891) Barbárka, 2010.01.20 09:51:31] |
|
| Barbárka | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 09:51:31 (14891) |
|---|
No-no, ennyire nem tragikus a helyzet! Sok helyen maradhatnak majd a hagyományosok, turistautak közelében biztosan, de sok helyen ezektől távolabb is. Ha ládák szűnnek meg, az javarészt a természetvédelmi célú korlátozások miatt lesz, nem az erdészek miatt.
""az erdészek mondták, hogy ne vezessenek turistákat olyan helyre, ahová maguktól nem biztos, hogy mennének." Ezt nem hiszem el! A geocaching nekem úgy adja a legtöbbet, hogy olyan helyekre visz el, ahova magamtól nem mennék (valószínűleg nem is ismerném). Ez egy vicc."
Te pl. hazánk minden kijelölt turistaútján végigmész magadtól is? Ugye, hogy nem. :) Tehát egy láda úgy is invitálhat téged számodra ismeretlen, eredetileg meglátogatni nem szándékozott helyre, hogy az a láda turistaúttól nem messze van.[ előzmény: (14889) DonRazzino, 2010.01.20 09:08:50] |
|
| DonRazzino | hozzászólásai | válasz erre | 2010.01.20 09:08:50 (14889) |
|---|
Úgy látom a hagyományos dobozoknak hamarosan vége az erdőkben. Lesz itt majd felháborodás, amikor a virtuálisok aránya a duplájára, triplájára nő, hogy "ez már nem is geocaching". Engem annyira az átváltozásuk nem zavarna. A lényeg: valamilyen formában éljenek tovább, hogy motivációt adjanak azoknak, akik egyébként nem mennének el oda kirándulni. Kedves Rejtők, ha majd eljön a ládák beszedésének ideje, ne szüntessétek meg őket! Meg kell találni mindegyiknél a módot, hogy tovább létezhessenek.
"az erdészek mondták, hogy ne vezessenek turistákat olyan helyre, ahová maguktól nem biztos, hogy mennének." Ezt nem hiszem el! A geocaching nekem úgy adja a legtöbbet, hogy olyan helyekre visz el, ahova magamtól nem mennék (valószinüleg nem is ismerném). Ez egy vicc.
Hamarosan beadok majd egy olyan ládatervet, amit egy DINPI-s osztályvezető kezdeményezett a Nemzeti park egy kiemelten védett területén (hagyományos lesz!!!) és akkor végre elkészíthetem azt a (virtuális) ládát is a Magas-Tátrában, ami a frissen kitalált engedélyeztetés miatt, nem ment át hagyományosként a moderáción.
Sajnos csak 2007-ben ismertem meg ezt a játékot, így még nagyon sok idő kell, hogy végigjárjam a .hu-s ládák által bemutatatott helyeket. De ez a mostani helyzet: finoman fogalmazva is aggasztó. |
|
|
|