geocaching.hu geocaching.hu szép kép FAQ/cachikett
   + geoládák ~  |  + megtalálások ~  |  + felhasználók ~  |  + poi ~   |   fórum   |    belépés
  
  
  
 
FAQ
az összes téma hozzászólásai egyben, laszloistvan hozzászólásai
új hozzászólás | témák listája

Összesen: 105 db hozzászólás

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | következő


laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.20 16:43:31 (79863)
Igen, én már felfedeztem a közös szálunkat, szerintem valahol céloztam is rá. :-)
[előzmény: (79862) petrot81, 2021.04.20 16:37:49]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.20 12:32:02 (79857)
A mai szemmel szerintem már elvi és gyakorlati szempontból is indokolatlanul (ha nem egyenesen helytelenül) túlbonyolított értékelési mód mögött az a méltányolható törekvés állt, hogy a ládák értékelése a játékosok tapasztalatával súlyozódjon. Amit kifejtesz, az egyszerűen az addigi találatok számával súlyozott átlag volna, mely a játékos tapasztalatát egyszerűen a megtalálásai számával tekinti arányosnak. Ez erre nyilván nem a megfelelő mérőszám, hiszen a kezdeti időszakot leszámítva nem gyarapszunk nagy felfedezésekkel minden találatnál - ha 20 geoládát láttál, láttad is 80 százalékukat, egy 1000 találatos játékos semmi olyat nem tud a játékról, amit egy 100 találatos ne tudhatna. Nyilván ezt az ellaposodást kívánja modellezni a logaritmizálás, ami viszont már kimondottan nehézkessé teszi a dolog követését.
A tapasztalattal (megtalálások számával) való súlyozás létjogosultsága kérdéses lehet akár elvi alapon (pl. az országgyűlési választásokon sem függ a szavazat súlya iskolai végzettségtől), akár gyakorlati értelmét tekintve is (a mindenkori teljesen kezdő játékosok ládaértékeléseinek tapasztalati hiányosságokból fakadó esetleges kilengései egyrészt simán elférnek és elvesznek a többiek között, ráadásul mivel valószínűleg nem is tendencia-jellegűek, így egymást is kompenzálják). Szóval statisztikailag összességében szerintem teljesen irreleváns a tapasztalat szerinti súlyozás a ládaértékelés számításánál akár lineárisan, akár logaritmikusan (a statisztika még azt a különbséget is elmossa, amivel magát a tapasztalatszerzési folyamatot a logaritmizálás jobban modellezi). Ha felmerülne a ládaértékelés revíziója, a tapasztalati súlyozás teljes elvetése mellett tenném le a voksot - az átláthatóság és egyszerűség elve szerint, miután a bonyolításnak semmilyen matematikailag alátámasztható releváns hozadékát nem látom.
[előzmény: (79855) Ajtony, 2021.04.19 18:41:40]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.13 17:09:26 (79835)
Nem az elemesre gondoltam. :-)
[előzmény: (79834) hitamas, 2021.04.13 16:51:00]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.13 16:41:09 (79833)
A helyzet nem hasonlít nemhogy kísértetiesen, de semennyire, ez a kalifa pedig nem volt okos, csak sablonosan polkorrekt. :-) Igazságok és nézőpontok viszonylagosságáról szerintem mindannyian rendelkezünk tapasztalatokkal relativizáló közhelyes tanmesék nélkül is, úgyhogy nézzünk pár könnyen kikutatható publikus tényt, aztán lássuk mire juthat belőle egy bölcs kalifa, mennyire vannak ezek rendben. :-)

Az eredetileg példaként hozott GCRTEK mozgóláda történetének érintett szakasza ha2 03.15-i megtalálásától anettx 03.28-i kihelyezéséig tart. A közben eltelt közel két hét eleve feltűnően hosszú, ezért megnéztem, van-e könnyen érthető észszerű magyarázat a késlekedésre - különösen két ennyire aktív játékos esetében. A megtalálás és a kihelyezés napját magát nem, csak a köztes napokat figyeltem, hogy mivel volna magyarázható a késlekedés.
Ha2 ebben az időszakban igen aktív volt: 7 különböző napon (több, egymástól is távoli tájegységben) 16 találatot jegyzett be (?egyéb? logokat nem számítva). Nem lehet állítani, hogy útjai során ne lett volna módja kihelyeznie a GCRTEK ládát - és hát illett is volna, mert ha objektíve nem is szabályellenes két hétnyi parkoltatás, azért nem is illendő és nem is gyakorlat (ahogy ez mozgók lapjait böngészve jól látszik), ő mégis magánál tartotta. A logok tanúsága szerint ebben az időszakban ha2 túráin épp nem volt jelen anettx - ő egyetlen aktív napján is más területen (Győrnél) mozgott, majd végül a kihelyezés napján sem ha2 társaságában volt. Vagyis az egyébként gyakran együtt mozgó kessertársak ilyen esetekre szokásos közös rejtése nem valósulhatott meg - ha2 pedig a számos addigi útján elhalasztott újrarejtési lehetőség után (ha egyáltalán valaha szándékában volt) végül meg sem próbálja anettx nélkül a rejtést, hanem egyszerűen házhoz szállítva átadja neki a dobozt.
A vizsgált időszakbeli aktivitásuk áttekintésével viszont gyorsan további érdekekességekbe botlottam - mert bármennyire külön utakon jártak, sorsuk több mozgónál is összekapcsolódik. Először a GCPC ládánál, amit anettx 03.13-án talált meg Szigligeten (ha2 nélkül), és aminek utána egy szigetközi gc-túra és egyéb spontán mobilitások mellett is csak 11 nappal később, 03.24-én sikerül új helyet találni - természetesen ha2 társaságában. Kicsit még nehezebb volt kihelyezni Anettnek a GCAKT ládát, mert az 12 napig tartott - miután a Balaton-felvidéki és szigetközi kirándulásán is elkerült minden lehetséges Árpád-kori templomot, végül csak Árpáddal sikerült (itt persze így stílusos :-)). És akkor ehhez jönnek még ugyanezen időszakból a GCRTEK ládánál általam, a GCMLM ládánál V_Gabor által észrevételezett, szintén bosszantó adminisztrációs pontatlanságok. (Plusz látszik, hogy a vizsgált két héten túl is hamar további esetekbe botlanánk.)

Összegezve:
A kéthetes időszakban 3 különböző mozgóláda akadt meg egyenként másfél-két hetekre a ha2-anettx páros kölcsönös, egymás felé irányuló házhoz szállítós asszisztjai során, hogy közben láthatóan szándékuk sem volt azokat mások számára hozzáférhetővé tenni - gyakorlatilag szervezett pontszerzési törekvéseiknek alárendelvén kivonva a ládákat a forgalomból.

Mit mond erre a bölcs kalifa?
[előzmény: (79827) hitamas, 2021.04.12 23:38:42]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.12 08:23:24 (79826)
Hát igen, a kötöttpályás mozgók nem szervírozhatók egymásnak tetszőlegesen oda-vissza, ezért azt mások használják "csak pontgyűjtésre". :-)
[előzmény: (79819) V_Gabor, 2021.04.11 17:09:41]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.12 08:14:52 (79825)
Én sem mondom, hogy akkora katasztrófa történt, és nyilván kevésbé figyeltem volna fel rá korábbi vitáink előzménye nélkül - de bárhogy jött is elő, kontextusaival együtt azért nem annyira "picit" vitatható, és nem olyan egyszerű a megfejtés, hogy végülis mindkét játékos dolgozott is vele, a láda is mozdult, nincs itt semmi látnivaló.
Ez nem egy természetes csoportos megtalálás volt, ahol miért is kéne valakit kizárni a megtalálás mellé a pont öröméből, ill. esetleg csoportos megtalálás frusztráló tiltása esetén egy méltányolható áthidaló megoldás arra, hogy akkor a másik legalább a rejtéssel adminisztrálhassa a pontját. Ez nettó házhoz szállítás volt a partner ponthoz juttatásáért, ahol ezúttal a(z utoljára tegnap, fordított leosztásban alkalmazott) "közös rejtés" is elmaradt. Mellesleg pedig azzal, hogy a közben amúgy aktívan mozgó érintett játékosok összességében valamiért majdnem két hetet ültek a ládán az újrarejtésig, annyira nagy szolgálatot a láda ügyének sem tettek.
Amúgy szerintem nincs baj azzal sem, hogy ha baráti játékosok valamilyen szinten kooperálnak ilyen ügyekben - ez a játék szólhat ilyesmiről is, és szóljon is: szóljon barátságról, együttműködésről, közös túrákról, közös megtalálásokról, közös élményekről is. De ha valami, akkor a nettó házhozszállítás azért már ne férjen bele, meg valamit azért a szálka-gerenda dilemma mentén is adjunk magunkra.
[előzmény: (79820) hitamas, 2021.04.11 17:20:48]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2021.04.11 12:05:13 (79809)
Ha már úgyis szabályossági/korrektségi elemzések folynak, hoznék én is egy példát.

Múltkoriban Pécsnél lecsúsztam a GCRTEK mozgóládáról - pontosabban (mint utóbb kiderült) a legkörültekintőbb tájékozódás ellenére is eleve potyára indultam el érte órákkal az elmozdítása után. Megesik az ilyen - mint kiderült, az előző játékosok között adminisztrációs félreértés történt, elnézést kértek érte, nyilván rendben, túlléptünk rajta.
Közel hónappal később ránézve viszont most azt látom, hogy a ládát Pécstől előlem elmozdító ha2 helyett az ő egyébként gyakori kesser-partnere, anettx rejtette tovább a ládát, előtte maga számára pontot érő "megtaláltam"-ként bejelentve - úgy, hogy ő a pécsi találatnál nem volt jelen, ha2 által pedig utána nem lett újrarejtve.
Talán nem kell részleteznem, mennyire abszolút objektív pontmegvonós precedens ez - és hát különösen pikáns annak fényében, hogy tavaly nyáron épp anettx és ha2 kifogása nyomán indult a fórumra is átterjedő villongás egy olyan GCHUN-találatomnál, melynek pedig ehhez a szabálytalansághoz képest legfeljebb is csak részletkérdései lettek volna vitathatók.
Már ha ott nem a ládának az idők során az eredeti rejtői szándékkal és a moderált állapottal szemben, dokumentálatlanul, önkényesen túlsúlyossá ill. túlméretessé alakítása lett volna a valódi probléma, az ellenoldal pedig a felvetések megvitatása helyett nem ragadt volna meg kislapátnál, hisztinél, primadonnaságnál, gyerekek becstelenné nevelésénél, szövegértési képességeim megkérdőjelezésénél, Lipótmezőnél stb. Anettel legyetek kíméletesebbek. :-)

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.07 11:04:55 (78823)
Én kérek elnézést, hogy vitaelméleti vitával is habosodik az ügy - de mint tudjuk, a félreértések java mögött ilyen problémák vannak. :-) Majdnem minden mondatod mögött van egy (objektív állításként megfogalmazott) hallgatólagos feltevés, ami nem feltétlenül igaz, ezért nem feltétlenül jutsz belőle helyes következtetésre. Mivel nem vagy egyedül ezzel, nem is kizárólag Neked szól.
"ragaszkodsz a pontokhoz"
Szép próbálkozás, de nyilván nem a pontokhoz, hanem (objektív igazság hiányában) egy minimálisan korrekt kommunikációs módszertanhoz próbálnék ragaszkodni (és nem csupán ebben a laboratóriumi homokozóban, és olykor valóban a javíthatatlan optimizmus és a naivitás határán :-)). Pl. hogy több napnyi vita és részemről több oldalnyi kifejtés után legalább bizonyos tényszerű elemeket mégiscsak elfogadva az álláspontomból ne azon a startvonalon tartsunk már, hogy "... másodszor szembesültél ? egyik alkalommal sem voltál hajlandó". Ha igazunk van, megengedhetjük magunknak, hogy vitázzunk a (korrektül kifejtett) részletekkel - ha nincs, akkor marad az, hogy újra és újra az elejétől megpróbáljuk helyből illegitimnek beállítani a partner felvetését, bagatellizálni a motivációit.
"szokásosnál nagyobb ládát kell továbbvinni"
Itt épp a "kell" a vita egyik objektív, a "szokásosnál nagyobb" létjogosultsága pedig az egyik szubjektív kérdése - miközben nálad mindkettő hallgatólagos és megkérdőjelezhetetlen alapfeltevés. Pedig sorjáznak a kérdések, amikkel nem én akarom széttrollkodni a játékot, de ha valakik a szubjektív véleményüket abszolút igazságként kezelik, akkor már csak az ördög ügyvédjeként is feltehetők, pl.: Szerinted mennyire van rendben az extra súlyú/méretű szállítmány + nulla dokumentáció + kötelező továbbvitel + számonkérő fenyegetőzés kombó? Vagy ha úgy tetszik, Te (aki azért pl. rejtői igényességben és kreativitásban nem akárki vagy ebben a játékban) vállalhatónak látnád-e a ládaoldalnak ezt az állapotát (most itt az informativitását tekintve), ha a tied lenne (és ahogy egyébként többedik körben kicsit most is a tied)? Ha szerinted rendben volt a betonvödör és jó poénnak tűnt, miért cseréltétek le épp Ti? Ha a közösségnek ez abban az állapotában volt jó, kivel egyeztettetek erről a lépésről? Ha nem volt jó, miért kellett a rejtés kikönnyítése után is megőrizni (sőt felülmúlni) a méretét? Miért jó egy környezetbe nem illeszkedő nagy méretű mobilrejtek? (Ja, tudom, rejtői kihívás. :-))
És felhívnám a figyelmet, hogy mindezek nem kinyilatkoztatások, csak kérdések - szemben azzal, ahogy velem szemben pl. a mostani vitában mindenki csak rövid kinyilatkoztatásokkal operál. Én leírtam eredeti logjaimban a kritikai észrevételt, és akarva-akaratlanul nyomatékosítottam is nem-továbbvitellel - viszont eszembe sem jutott a láda vérét vagy szabálymódosítást követelni, és még csak a fórumra sem én juttattam az ügyet. A láda vélt vagy valós problémáit épp az opponensek tartós értetlenkedése és provokációja tolja reflektorfénybe.
"teljesen felháborít és megdöbbent"
Az ilyen szubjektív megnyilvánulások jók lehetnek tényszerű megállapítások nyomatékosítására, de nem jók azok helyett.
"a játékostársak kérésére"
Ismét szép próbálkozás, de csak egyes játékostársak kérésére - és mint kiderült, van ebben ellenszél rendesen. Az is érdekes, hogy miközben részemről nem látod méltányolhatónak a láda objektív problémáival és a "civilek" támadásaival szembeni védekezésként a kritikai megközelítést, azért nem habozol kiosztani a logbírót, ha nem pontosan az elgondolásod szerint cselekszik.
[előzmény: (78814) Strombus, 2020.05.06 22:27:45]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.06 19:17:57 (78813)
Jót nevettünk, jöhetnek a részletek.
[előzmény: (78812) gusty, 2020.05.06 16:00:20]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.06 12:44:14 (78809)
Oké, hogy a veszekedés nem mutat jól a lapon, de a vita maga előre visz (ha a felek hajlandók konstruktív megközelítésre). Ha pedig már megtörtént ami megtörtént, és önmagán túlnőve hullámokat keltett itt a fórumon is, akkor azért történetileg hivatkozhatónak kellene maradnia.
Hogy el lehetett volna-e (el kellett volna-e) kerülni, ami történt, az elméleti kérdés - merthogy nem sikerült, és végülis nem véletlenül nem sikerült, hanem mert valójában a helyzet tisztázatlanságában volt kódolva, aminek az előbújása most esetlegesnek és esetleg a szereplők oktalan veszekedésének tűnik. Pedig mindenkinek megvan a maga méltányolható igazsága: tényleg nem jó a rejtő szándékával szemben nem tovább vinni, de nem jó a rejtés módját (szintén a rejtő implicit szándékával szemben) radikálisan megváltoztatni sem, főként pedig a lap állapotával ezt nem követni. Rendben, ne zárjuk ki a változás és a fejlődés lehetőségét sem - csináljon hozzá Skalp vagy Péter60 kreatív rejteket, de legyen ennek egyrészt valami nyoma, másrészt lehessen kritikája (akár abban a formában, hogy bocs, de ezt én nem viszem tovább). Alapvetően nem az a baj, hogy felvetette valaki a bejelentéssel kapcsolatos kifogást, hanem hogy amikor erre kifejtett magyarázatot kapott, megkérdőjelezhetetlen kinyilatkoztatás formára váltva nem volt hajlandó leállni sem a felmerülő szempontokat mérlegelni (ez pedig már a vitakultúra (egyéni és jelenség-szintű) hibája).
Emellett a mozgó láda olyan közös ló, aminek a történetében kódolva vannak ilyen problémák - klassz dolog a közösségi gondozás, de pl. ennek az esetnek a tanulságai nyomán lehet pontosítani a szabályozáson. Mármint ha szükséges, mert az is lehet, hogy ez csak egy extrém egyedi kilengés, és csak ezt a ládát kell kicsit megrendszabályozni - a rossz hírt hozó jóhiszemű kereső helyett.
[előzmény: (78806) VP, 2020.05.06 11:07:33]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.06 10:59:49 (78805)
Elég sánta hasonlat, de ha ragaszkodunk hozzá: nem egyértelmű, hogy gyorshajtottam (vitatott, hogy mennyivel lehet ott menni), nem rendőrök kaptak el (legfeljebb leckéztető kedvű autóstársakkal csevegtünk kicsit), és nem egy tartalmilag-okozatilag független (parkolási) esetre mutogatok. A többi stimmel. :-)
[előzmény: (78791) Pongi57, 2020.05.04 08:25:18]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.03 22:16:11 (78789)
Nem kéne, hogy ennyire elszabaduljon ez - de ha már idáig jutott, a ténybeli és indulati rárakódásokat lehántva hadd rögzítsem, hogy szerintem mi a magja ennek, és hogy legalább mik a szemben álló nézőpontok.
Nem állítom, hogy másodszorra már nem tudtam, hogy túlméretes a csomag - szóval ennek leleplezésébe nem kell energiát fektetni, viszont nem is lehet ennyivel (pl. nevetséges hisztinek nevezve) lesöpörni a dolgot az asztalról. Tudtam, hogy a csomag még mindig nagy, de sokkal könnyebb (big like, Strombus&Péter60) - tervemben is volt a költöztetés. Nem sok mozgóval találkozom, az igaz, ezért azzal sem voltam teljesen képben, hogy ez tényleg annyira kötelező, hogy ha nem tudom tovább vinni, akkor be sem jelenthetem, meg logbíró stb. - rutinból bejelentettem még a terepről, aztán úgy alakult, hogy mégsem vállalkoztam a továbbvitelre. Erre mondják többen azt, hogy épp ez az a helyzet, amikor nem korrekt bejelenteni, mert nem teljesítettem a szabályt, aminek a nem megfelelő ismerete sem mentesít, így akkor utólag töröljem a logot. Ez a maga módján akár igaz is lehetne. Nem is önmagában ezen indult a vita, hanem olyan felvetésekkel, hogy ez inkorrekt volna a többiekkel szemben, meg hogy minek szivatom magam azzal ami nem tetszik - én meg ezekre válaszoltam. Aztán ráfordultunk a ?szabály az szabály? témára, és akkor elgondolkoztam kicsit.
Egyrészt azon, hogy miért is van egyáltalán a kötelező továbbvitel, miért merül fel itt az utólagos büntetés - hol okoz ez a magatartás olyan defektust a játéknak, amit ilyen rossz ízűen szankcionálni kell. De persze a szabályt nem érteni kell, hanem betartani - lehet annak olyan értelme, amit nem látunk elsőre.
Másrészt viszont ha beindul a jogászkodás az egyik oldalon, akkor beindul a másikon is. Az pedig elég objektív tény, hogy ezzel a ládával rejtéstechnikai és információs problémák legalábbis felvethetők - még ha mozgó lévén a felelősség megoszló és nem is teljesen azonosítható. Nem akarom ismételni itt mindazt, amit a láda lapján kifejtettem, de ha a részletek vita tárgyát képezhetik is, azért a felmerülő kifogások annyira mindenképp elegendők, hogy a kötelező költöztetés melletti érvelést finoman szólva nem ezzel a ládával lehet alátámasztani.
Nincs annyi tapasztalatom mozgókkal, hogy állást foglaljak pro vagy kontra önmagában azzal kapcsolatban, hogy legyen-e kötelezővé tehető a költöztetés. Viszont a kötelező költöztetés nem párosulhat félrevezető információhiánnyal.
[előzmény: (78782) Parmerozpazepan, 2020.05.03 16:12:19]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.03 18:27:06 (78784)
Jól érzékelem, hogy a próbálkozás ellenére nem tudtál választ hivatkozni a kérdésemre, vagy az értő olvasásommal lehet probléma? :-)
[előzmény: (78780) macikupac, 2020.05.03 16:02:27]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.03 15:32:22 (78778)
A felsorolt ládáknál tudod, hogy mire vállalkozol vagy nem vállalkozol. Kérlek mutasd meg a GCHUN láda lapjának törzsében, miből lehet tudni, hogy extra súlyra/méretre kell számítani.
[előzmény: (78776) Parmerozpazepan, 2020.05.03 14:45:41]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2020.05.03 15:29:01 (78777)
"az volt a megállapodás, hogy a mozgó szabályait a rejtő határozza meg"
Igen, így ha ő eredetileg fél kilós, egy literes kiszerelésben indította el, akkor talán egyik paramétert se huszonötszörözzük meg önkényesen. Vagy ha az egyetértésével történt, akkor ha ő a felelőse, találja meg a módját, hogy némi infó jusson el erről a láda lapjára.
"valaki a saját értékrendje szerint felülírja a szabályokat, s ehhez még ideológiát is gyárt"
Valaki terepen szembesült egy meglepő és minimum kifogásolható helyzettel, melyben akadályokba ütközött a szabályok szerinti cselekvés lehetőségével - nem kizárólag önhibájából. És szükség esetén megtiszteli pár mondatnyi érveléssel azokat is, akiktől csak annyi telik, hogy homokozó meg kislapát.
"arra való a geocahing, hogy a szabályok önkényes semmibevételére neveljük a gyerekeinket? Mindezt egy szaros pontért?"
Hát igen, így lesz aztán mind bűnöző a sok kis szaros. Meg politikus. :-)
[előzmény: (78771) gusty, 2020.05.03 12:04:46]

laszloistvanhozzászólásai | Geoláda-élet | válasz erre | 2019.03.14 16:21:56 (34446)
Sziasztok, elnézést a döcögésért, élesítettem a karcsi9641 javítása szerinti állapotot. Köszönöm ezúton neki is ill. a dokiknak a gondoskodást. Előkészítés alatt az ősláda megújítása, még türelmet kérek - addig mától Karcsi rejtése kereshető.
[előzmény: (34434) halaszkiraly, 2019.03.13 00:03:03]

laszloistvanhozzászólásai | kütyük | válasz erre | 2016.05.16 15:29:41 (74935)
Sajna most is, a GooglePlay-ről frissen töltött, és a megadott hivatkozáson találhatóval egyaránt - továbbra is, vagy újra - megvan ugyanaz a hiba. Pedig már nehéz a g:hu nélkül élni. :-) Várható megoldás?
[előzmény: (74801) bigmick, 2016.04.17 12:29:56]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.26 07:36:33 (63841)
Igen, ez egy időtálló vicc, nekem is nagy kedvencem. De hogy mitől annyira találó ide, azt nem vágom.
[előzmény: (63840) Moles, 2012.04.26 06:58:59]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.26 00:30:14 (63838)
Figyelemre méltó érvrendszer. Vetekszik a támogatottal.
[előzmény: (63831) Pupák, 2012.04.25 21:44:20]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.25 20:50:47 (63825)
A csőlátás kiszűr bizonyos problémákat. :-)
[előzmény: (63821) Yoss, 2012.04.25 20:07:58]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.25 18:59:22 (63818)
Oké, így rendben. Ha lehet konkrét javaslatom, szerintem a főlapon pont elég is (esetleg még az érintett ládák oldalán), onnantól az embert csak feleslegesen idegesíti - hogy úgy mondjam, nem szívbarát :-). És ezt még csak nem is a megrendelő érdekei ellen mondom - a marketing-tanácsadójuk helyében sem javasolnék mást.
[előzmény: (63817) dc3, 2012.04.25 18:41:04]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.25 17:27:39 (63807)
Jé... Fontolóra veszem a visszatérést IE-hez. :-) Az úgy még a belefér kategória, de valami azt súgja, nem az a szándék, amit az IE mutat.
[előzmény: (63799) Attibati, 2012.04.25 16:03:51]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.25 15:54:22 (63798)
Igen, én is kissé elhűlve figyelem a dolgot. Elvileg kétségtelenül korrektül megkerestek előre, és én ha nem is nagy örömmel, hozzájárulásomat adtam két ládám bevonásához, értem én, hogy Krisztus koporsóját sem őrizték ingyen, épp azért járultam hozzá, hogy ne legyek kerékkötője valaminek, ami a közösségnek jó. Szóval ne gondolja azt senki, hogy eleve bizalmatlanul próbáltam közelíteni a kérdést.
De az ördög a részletekben van. Azért nem gondoltam, hogy az eredeti geocahing.hu laprendszer minden egyes oldalára ilyen mértékben rátelepedő, az érdemi tartalmat ennyire agresszíven zárójelbe tévő (hogy ne mondjam meggyalázó) dizájn fog születni, mely effektíve zavaró is - ez a kacskaringózó szaggatott vonal két oldalon olyan szinten vibrál nekem a szöveg olvasásakor, hogy helye lenne az ilyen célra kitalált trükkös ábrák között. A kevesebb több lett volna, ez így visszafelé sül el szerintem sokaknál. Nem tudom, mennyire a koncepcióban, mennyire a technikai részletkérdések szintjén van a hiba, de aggódom.
Szóról-szóra egyetértek Ajtony megjegyzésével: "Mivel általam nagyrabecsült mozgalmunk számára létkérdés lehet a flórásoktól származó támogatás, fogcsikorgatva bár, de nem zárkóztam el a dolog elől. Most, hogy utólag kezdem megismerni a feltételeket, nem vagyok benne biztos, hogy jól döntöttem."
[előzmény: (63794) Ajtony, 2012.04.25 13:45:28]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2012.04.25 08:20:50 (63783)
Igen, a dizájn nem kicsit vetette el a sulykot. És nem csak a nyomtatásról van szó, hanem egyszerűen a képernyő olvasása halál ezzel a minden de minden lapon végig de végig kacskaringózó vonallal a széleken. Ha ennek tényleg minden oldalon szerepelnie kell, akkor sokkal vízjel-szerűbbé kellene tenni a szaggatott vonalat is.
[előzmény: (63782) Csuhás, 2012.04.25 07:17:28]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.08.02 11:37:12 (58706)
Miután utóbbi - természetvédelmi szempontból alighanem kifogástalan elhelyezésű (BfNP) - ládám kereken fél éve vár megjelenésre, az akkori vita, majd több hónapnyi türelmes várakozás után újra kérdem:

1. Mi vele a helyzet?

2. Nem kellene-e mégiscsak megfordítani az alapállást a hatósággal szemben: ne legyen feltétlen szükség az engedélyre a megjelenéshez, hanem csak akkor kérje a bevételét, ha problémás?

Emlékeztetnék ezzel kapcsolatban a régebbi vitában is elmondottakra: már maga a moderátori testület is sok fős, konzultálhatnak a rejtővel a részletekről, ráadásul a láda teljes és kritikus nyilvánosság előtt, bejegyzésekkel, fényképekkel dokumentáltan kezdi és folytatja életét - igazából nemigen van félnivaló, hogy nem derül ki, ha valami baj van.

Még az is lehet, hogy a történet részleteinek ismeretében jobban érthető, miért alakult egyáltalán így a rendszer, de ez sem jelenti azt, hogy ne lehetne idővel felülvizsgálni.
[előzmény: (56426) Atmosz&Zozmosz, 2011.03.01 20:54:49]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.06.12 08:57:42 (57976)
A reagálást kösz, de a választ még várom - leszámítva, hogy ezek szerint nem felejtődött el. :-)
[előzmény: (57975) Atmosz&Zozmosz, 2011.06.11 22:45:00]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.06.11 20:09:41 (57974)
Nem ismételném mindazt, amit erről korábban már kifejtettem, de bő négy hónap után hadd kérdezzek rá ismét az erre járó illetékesektől, hogy egy minden józan szempont szerint abszolút problémamentes helyen lévő geoládának mennyit kell várakoznia színtiszta bürokratikus okok miatt? Hogy most akkor csak elfelejtődött, vagy mégse olyan jó fej a BfNP vagy valamelyik másik hatóság, vagy nem olyan hatékony a kommunikáció, vagy nem kéne-e mégis tökösebben kiállni velük szemben? Vagy megint csak annyi, hogy ne romboljam ezt a nehezen felépített, konstruktív, előremutató kapcsolatot?
[előzmény: (56455) Atmosz&Zozmosz, 2011.03.02 11:16:39]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.07 09:04:58 (56577)
Paragrafus-számok idézgetése == tárgyilagosság?
[előzmény: (56575) waneqr, 2011.03.07 08:30:57]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.07 08:58:17 (56576)
Az klassz, ha valaki nem erőből tárgyal - a totális rejtési moratórium pár éve meg végülis hipphopp elillant...
Nyilván nem corax a probléma alfája, de ha ő van itt, és felveszi a kesztyűt, vele lehet adott esetben vitatkozni. Kár, hogy egy élesebb kérdésnél személyeskedésre hivatkozva elvágta a vonalat.
[előzmény: (56574) Apexsek, 2011.03.07 06:22:25]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.04 15:17:47 (56535)
Sajnálom, ha személyeskedésnek érzed, és akkor bocsánat, de nem értem. Az első két pontnál nincs szó Rólad, a végén lévő, személyesen Neked célzott kérdést pedig azért tettem fel, mert személyedben olyan, az érem mindkét oldalát ismerő embert sejtek, aki nem csupán természetvédelmi ügyekben kompetens szakember, de aktív túrázó sportember is, és aki - ha nem is túl aktív játékosként - azt is tudja, mi fán terem a geocaching - így az épp fejtegetés alatt álló természetjárás vs. természetvédelem dilemmában mindkét oldalon érintett.
Ha ezzel kapcsolatosan elhangzott kérdésemet, és az arra válaszként kifejthető álláspontodat nem érzed a fórum elé valónak, elnézésedet kérem.
[előzmény: (56532) c.corax, 2011.03.04 14:36:27]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.04 13:52:58 (56531)
Ezzel együtt egy-két demagóg meglátás:

1.
Bár nagyon drámai a békés hátizsákos turista léptei nyomán felrebbenő madárkák alól kihulló tojások víziója, csak remélni tudom, hogy a Honi Természetvédelem szűkös erőforrásait optimálisan képes ennél sokkal nagyobb léptékű és jelentősebb problémák intézésére is fordítani.

2.
Nem tudtam nem észrevenni, hogy elég macsó dolog hivatásos erdészként, vadászként, természetvédelmi őrként négykerekes terepjárókkal löketni az avart, és élvezni az ezzel járó kiváltságokat. (Természetesen tisztelet a kivételnek.)

És egy privát kérdés: adatlapod szerint egyik kedvenc hobbid a mountainbike. Most akkor a szabályozás szerint szabad-e, és hol kerékpározni a terepen, erdőben, és állítod-e, hogy mindig betartod az ezzel kapcsolatos szabályozást?
[előzmény: (56526) laszloistvan, 2011.03.04 12:23:43]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.04 12:23:43 (56526)
Ezt szerintem herrbert74 kérdezte, nem én.
[előzmény: (56519) c.corax, 2011.03.04 11:31:57]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.04 09:21:59 (56513)
A könnyebb érthetőség kedvéért érdemes lett volna előzményt jelölni: (56519)

Szóval akkor vegyek kicsit vissza, ha már úgyis az én ládám miatt rossz a viszony a hatósággal? :-) Vegyem ezt figyelmeztetésnek?

Talán azért a hatóság részéről is jobb lenne kevesebb paragrafus, és több rugalmasság, meg józan ész.

Ha ez a (láda lapján is elhelyezett) bejegyzés konkrétan arra utal, hogy egyesek az útról letérve keresni próbálnak olyan barlangokat, melyeket a láda leírása nem is említ, akkor ezért csak eléggé közvetetten tehető felelőssé a láda (melynek amúgy átlagosan kéthetente akad egy megtalálója). (Azt sem tudom, mennyivel tetszene jobban, ha a leírás hangsúlyosan részletezné, hogy mennyire nem szabad itt letérni, mert aztán hű mik vannak itt...)

A békéért mindkét félnek tennie kellene - a Hatóságnak például úgy, hogy über-indokolatlan packázással (GCVORS pl. megvan?) nem vívja ki a turisták vagy épp a GC-társadalom elégedetlenségét. És ha az erőforrásai amúgy is korlátozottak, akkor jobb lenne, ha azokat lényeges dolgokra összpontosítaná.

Nem tudom, leírtam-e már itt azt a képet, ami nekem erről mindig beugrik: a Természetvédelem hajlandó kiskanállal vizet hordani egy olyan kádba, amiből túloldalon vödörrel merik ki, de ahelyett, hogy ezeket zavarnák el, azt vágják orrba, aki épp csak körülnézni megy. Pedig talán szövetségeseket is lehetne szerezni közülük.

Bár most épp nagy az öröm, mert az a pár év végülis hipphopp eltelt, amíg rejtési moratórium volt pl. BfNP területén, attól még (56519)-ben leírtaknak lehet hogy lesznek támogatói egy-egy precedens-értékű helyzetben.
[előzmény: (56503) c.corax, 2011.03.03 20:25:07]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.02 14:01:38 (56469)
Meg talán az sem volt zsír tutiság, ami mindannak a leírására késztetett.
[előzmény: (56466) Atmosz&Zozmosz, 2011.03.02 12:24:27]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.02 12:20:42 (56464)
Olyan nagyon azért szerintem nem beszélünk el egymás mellett, ha tegnapelőtt még mindez állt. Volt annyira gáz, és nem volt annyira rég...
Ha van fejlődés, azt üdvözlöm - örülök, ha múlt időbe tehetjük: 'nagyon gáz VOLT', és remélem, hogy ilyen a jövőben nem lesz. Idáig helyzet nem fajulhat.
[előzmény: (56455) Atmosz&Zozmosz, 2011.03.02 11:16:39]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.02 10:46:25 (56453)
Na akkor kicsit részletesebben.

Én még a GC őskáoszában (anti:-))szocializálódtam (amikor még előbb lehetett rejteni ládát, mint találni), ami nyilván a másik véglet volt, akik pedig örülni tudnak jelölt turistautak mentén virtuális rejtések engedélyezésének, azok nyilván valami másban. Egyikünk sem hülye, csak van ez a különbség, és egymás számára meredeknek tűnhet a másik véleménye, de ne felejtsük, hogy valószínűleg azért vagyunk itt mindannyian, mert ezt a játékot alapvetően nagyszerű dolognak tartjuk. Viszont az evolúció azért mégiscsak arról szól, hogy kisebb-nagyobb mértékben folyton újra kell gondolni a dolgokat, úgyhogy vázolnék egy gondolatot, a messziről jött (de azért az ügyben nem teljesen zöld, és nem is feltétlen rombolni szándékozó) ember gondolatainak naiv radikalizmusával (ha valaki így akarja tekinteni). A kérdés nyilván nem az ezzel kapcsolatban, hogy végletesen hűdejó vagy tökbaromság, hanem hogy második levegővételre azért mégis nincs-e benne valami elültethető gondolat.

Szóval radikális gondolat-kísérletként induljunk ki a következőből: a Nemzeti Parkokkal lehetőség szerint igyekszünk jó viszonyt fenntartani, törekszünk a kommunikáció fenntartására, de azért ennyire nem fekszünk le nekik, mint eddig. Konkrétan azt mondom, hogy fordítsuk meg a jelenlegi alapállást a következő alapvetések szerint.

1. Tudatosítsuk mindenek előtt magunkkal, aztán a Hatósággal is, hogy a GC (egyes kirívó eseteket nem számítva) ALAPVETŐEN nem egy természetre veszélyes tevékenység, aminek a Hatóság folyamatos szigorú kontrollja alatt kell folynia. Érzésem szerint ez még a közösségen belül is kvázi elfogadottá vált, és bár korrekt és méltányolható a szándék, mely ezt létrehozta, a hivatal csak hivatal - ha magunk megyünk a vágóhídra, ezt egy idő után nem méltányolják, hanem a könnyebb ellenállás irányában haladva ránk szállnak. (Ne vegye senki személyre szólónak, mert tényleg gőzöm nincs a régi és új vezetés működésének részleteiről, de kicsit az is lehet, hogy egy ponton túl az egyesületi vezetés komolysága is igényli az ezzel kapcsolatos bürokráciát.)
A GC éppen egy olyan tevékenység, mellyel emberek tömegei mozdulnak ki a természetbe, benyomásokat szerezve, és átlagban valószínűleg a természet szeretetére, védelmére nevelődnek.

2. Ennek nyomán szakítsunk azzal a gyakorlattal, hogy teljes NP méretű területeken (BfNP - na ne már!) ALAPÉRTELMEZÉSKÉNT elfogadjuk az illetékes hatóság GLOBÁLIS tiltását. Jó, ne legyen minden szabad, de ne egy számítógép döntse már el pont-a-poligonban algoritmussal, hogy mit lehet, hanem saját moderátori testületünk, egyedi helyzetek mérlegelésre, a rejtővel vagy a helyszínt ismerő társaikkal, játékosokkal konzultációra képes, természetvédelmi szempontokat is ismerő emberekként saját hatáskörben dönthessenek arról, hogy engedik-e a ládát, és tegyék is bátran, ha tényleg nem látnak NAGYON KOMOLY problémát vele. Szükség esetén kérdezzenek rá a Hatóság emberénél, de nem kellene ezt túladminisztrálni. (Különös tekintettel arra, hogy van elképzelésem arról, mennyivel történik komolyabb és helytállóbb módszerek szerint a Hatóság elleni elbírálás is... Valószínűleg csak lassabban, és esetleg öncélúan szigorúbban: be lehet írni, hogy kontrolláljuk a kessereket, és betiltottunk ennyi és ennyi ládát.)

A helyzet tehát forduljon meg: a Hatóság legyen kedves feltételezni alapvetésként, hogy a GC moderátori testülete ellenőrizhető, elérhető, felnőtt emberekből álló szervezetként, felelősen, mitöbb velük akár informálisan együttműködve, épp csak nem agyon-adminisztrálva jár el. (És akkor nem beszéltünk a napi kapcsolatban, naplóbejegyzésekben, fórumokban, levélben kommunikáló közösség egészéről, mely ha veszekszik is olykor, dokumentáltan, és előbb-utóbb eredménnyel teszi.)
A Hatóságnak abban a rendkívül kevéssé valószínű esetben lenne dolga, ha a (jelek szerint természetvédelmi szakembereket is tartalmazó) moderátori testületen egy tényleg súlyos eset megy át, ami láthatóan folyamatos problémákat okoz, és a közösség saját rendszere sem szelektálja ki. Ekkor jöhet egy nyomatékos figyelmeztetés, aztán ha nincs foganatja, esetleg intézkedés vagy per, de talán elképzelhető, hogy ez nem lesz olyan gyakori eset.
Nem sittet pakolunk le, és nem lopunk el erdőtáblákat - csupán kirakunk egy dobozt, melynek egy népszerűbb vidéki példánya jó esetben kap havi átlag 6-8 látogatót.

3. A ládák élete tökéletes technikai adminisztrációval, naplóbejegyzésekkel, fényképekkel dokumentáltan, teljes nyilvánosság előtt zajlik, problémás láda fórumokkal stb. Ennél korrektebb és tökéletesebb felügyeleti lehetőséget nehéz elképzelni. A Hatóságnak nincs oka bizalmatlanságra abból a szempontból, hogy bármi rejtve maradhat - nincs oka arra a GLOBÁLIS, MEGELŐZŐ JELLEGŰ, alapvetően bizalmatlanságot sugalló attitűdre, ami a jelenlegi gyakorlat mögött áll.

Nincs szükség erre a totális kontrollra, a Hatóság akkor intézkedjen, ha tényleg baj van. Ne zaklassuk egymást feleslegesen.
És mikor változzon meg ez, ha nem épp most, az új vezetéssel?

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 22:34:05 (56440)
Köszönöm, értem. Végülis akkor úgy tűnik, kábé mégiscsak jól vettem le a helyzetet. És legyen szabad ezzel a helyzettel továbbra is mindenek előtt csak úgy általában elégedetlennek lenni - konkrét hibák keresése és megoldások felvetése nélkül. Aztán nyilván árnyalhatjuk, de már biztos nem ma. Jóéjszakát.
[előzmény: (56437) Attibati, 2011.03.01 21:47:15]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 21:50:45 (56438)
A konkrét ügyben a gondoskodást köszi, de a megfejtés azért összetettebb. :-)
[előzmény: (56426) Atmosz&Zozmosz, 2011.03.01 20:54:49]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 21:09:16 (56429)
Jajnemnem! Nem jelentkezés! :-)
Korlátlan szabadidőm nincs, illetve annak jó részét sok éve volt/van szerencsém befektetni jelen szájtrendszer bizonyos pontjain - valószínűleg az általad pillanatnyilag gondolt mértéket sokszorosan meghaladóan. És remélem lesz módom a jövőben is.
[előzmény: (56402) Mr Zerge, 2011.03.01 19:03:43]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 20:52:02 (56425)
Nem sokat tudok a vezetőségváltás részleteiről, nem követtem, azt sem tudom, kik voltak a vezetők, kivel kinek mi volt a baja, meg hogy most kik, szóval ezt az ágat pihentethetjük, no para. Csupán a tuhu-fórum történéseit próbáltam kontextusba helyezni, azért néztem be.

GC szintjén olyannyira kimaradtam pár körből, hogy - mint tudhatod parkolópályára helyezett próbálkozásomból - még arról sem volt fogalmam, hogy már egyáltalán nem szabad rejteni a BfNP területén. Ettől egy hónapja alig térek magamhoz, most meg kvázi diplomáciai sikerként látom tálalni, hogy esetleg kegyeskednek engedélyezni, hogy végigmehetünk jelzett turistautakon és táblákról betűket olvashatunk le.

Ha félreértek valamit, világosíts fel légyszíves: Jól értem-e, hogy semmi olyan nincs engedélyezve a játék/játékos számára, ami ne lenne bárkinek? Ha van valami, akkor mi az, ha nincs, akkor mi benne az üdvözölhető siker? Tényleg érdekel.
[előzmény: (56398) Attibati, 2011.03.01 18:27:32]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 14:40:23 (56391)
Ez a tréfás kis szóváltás a nickekről már szinte el is feledtete, hogy ebben az országban az átlagos békés turista az első, akivel a természetvédelmi hatóságok packáznak, és ennél már csak a geoládász helyzete súlyosabb, akinek érdekeit Egyesület képviseli az ilyen Hatósággal szemben.

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 11:07:45 (56374)
Biztos mindig a mihezképest a kérdés, de azért hadd ne tartsam akkora áttörésnek (leginkább, mitöbb majdnemhogy kizárólag előlem, békés turista elől) védett területek publikus útjai mentén elhelyezett táblákról betűk leolvasásának engedélyezését.
[előzmény: (56373) laszloistvan, 2011.03.01 11:02:59]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 11:02:59 (56373)
Bocs, hogy fanyalgok itt, mikor az első követő hozzászólásban rögzítve lett, hogy nem szabad.
[előzmény: (56370) 5N, 2011.03.01 10:51:08]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2011.03.01 10:19:11 (56368)
Jó hosszan van leírva, hogy nem szabad semmit sem. Nagyon gáz.
[előzmény: (56360) Attibati, 2011.03.01 00:04:15]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.06.14 20:37:34 (50366)
Heyjoe már rég megcsinálta, de csak most tudtam feltenni a dobogókői verseny T3D-animációját.

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.03.10 18:12:46 (47158)
Hogy a turistautak.hu-n gondokat jelent az évek óta oldhatatlan centralizáció, és hogy emellé a gazdája gyakorlatilag még magára is hagyta a projektet (bocs, András, effektíve ez a helyzet), azt tudom egy ideje, de ha a geocaching.hu és muemlekem.hu körül is akkora gáz van, mint amilyennek így néha felületesen a fórumba nézve tűnik, az már tényleg erős.
Nem tudom, mennyire reális a kép, de lassan így az a kérdés, hogy van-e valami is rendben egyáltalán a geocaching.hu - turistautak.hu - muemlekem.hu háromszögben... Szomorú, mert még egyenként is nagyszerű kezdeményezés mind, pláne együtt.
Szeretnék reménykedni, hogy nem akkora a baj, de az azért mindenesetre elég halálszagú, amikor a rendszer technikai/szellemi vezetői már a fórumon is csak másokkal tudnak/akarnak/mernek üzenni.

Nagyon sajnálnám, ha ekkora lenne a baj. Jó lenne, ha valaki cáfolna felülről.

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.03.09 08:26:33 (47075)
T3D v0.97 elkészült, a telepítő is letölthető.



Újdonságok:
Települések, pontok, geoládák keresése, találati lista megjelenítése és térképen való ábrázolása.
Útvonaltervezés finomítása: járműtípusok bővítése (autó, terepjáró, kerékpár, sportos (terep) kerékpár, gyalog), ill. inkább közút v. terepi út skálázási lehetőség.
Tervezett útból turistautak.hu-féle itiner generálás (weblapi hívással).

További részletek: http://turistautak.hu/maps/3d/hirek/hirek.html

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.01.31 17:47:07 (46027)
Hú, megtörtént. Két új verzióra való időm ment el vele. :-)
[előzmény: (46024) Csuhás, 2010.01.31 13:11:50]

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.01.31 12:00:42 (46021)
Az a baj, hogy nagy a hó, sok a szabadidő.

Nézzegessetek inkább korábbi verseny-animációkat, melyek most kiegészültek a 4. DDRKT trackjeivel.

Köszönjük heyjoe-nak a feldolgozást, ami már régebben elkészült, a késés rajtam múlt.

http://turistautak.hu/maps/3d/letoltes.html

laszloistvanhozzászólásai | geocaching | válasz erre | 2010.01.17 20:53:00 (45730)
Vége igen, eleje nem okvetlenül. De asszem a fórum jelenlegi fordulatszáma elbírt ennyit. :-)
[előzmény: (45723) Barbárka, 2010.01.13 11:58:41]

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | következő

Egy lapon megjelenő sorok száma:


Bejelentkezés név:  jelszó:   [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a turistautak.hu oldalon is használhatod!

[fejlesztési ötletek] [grafikonok] [szavazások] [jogi tudnivalók] [e-mail] [impresszum]